«Правозащита стала инструментом геополитики!» 

Правозащита

26 сентября члены Общественной Комиссии по расследованию военных преступлений в Южной Осетии и помощи пострадавшему гражданскому населению Ольга Костина и Александр Брод в эфире радиостанции «Голос России» презентовали книгу-альбом «Южная Осетия. Хроника заказного убийства». Правозащитники надеются донести правду о событиях в Южной Осетии до мирового сообщества.

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья, в студии у микрофона Максим Шалыгин, ближайший час мы будем говорить о Южной Осетии. Я бы тему обозначил следующим образом - «Южная Осетия. Общественный контроль».  Представляю с удовольствием гостей, это Александр Семенович Брод, директор Московского бюро по правам человека, член общественной палаты Российской Федерации. Здравствуйте.

Александр Брод: Здравствуйте.

Ведущий: И Ольга Костина, Председатель Правления правозащитного общественного движения «Сопротивление», здравствуйте, спасибо, что пришли.

Ольга Костина: Здравствуйте, спасибо!

Ведущий: Я хотел бы дать вначале небольшую справку. Дело в том, что 13-ого августа в связи с военным конфликтом на Кавказе были образованы 2 общественные комиссии, в состав которых вошли члены Общественной палаты, представители общественных организаций. Общественная комиссия по расследованию военных преступлений и помощи пострадавшему гражданскому населению и Общественная комиссия по помощи российским военнослужащим, пострадавшим при осуществлении миротворческой комиссии в Южной Осетии. Кроме того, было сделано специальное заявление Совета Общественной палаты, я его зачитаю, думаю это важно. «В связи с тем, что ситуация в Южной Осетии после начала грузинскими вооруженными силами полномасштабных боевых действий грозит вылиться в братоубийственную войну и гуманитарную катастрофу, Общественная палата Российской Федерации заявляет: «16 лет назад Южная Осетия пережила кровавый конфликт, защищая право на политическую автономию, национальную культуру и язык. 16 лет российские миротворцы способствовали сохранению мира в регионе. За это время значительная часть жителей Южной Осетии добровольно принимает российское гражданство. Это налагает дополнительную ответственность на Россию как за сохранение мира в регионе, так и за безопасность жителей Южной Осетии. Мы уверены, что государственный статус, территория, политический контроль бесспорно второстепенны по отношению к человеческой жизни, к праву людей на личную безопасность, на сохранение имущества и культурно исторического наследия. Мы призываем не только российские, но и международные общественные миротворческие организации предпринять всевозможные усилия, чтобы заставить замолчать пушки, убедить политиков и военных отказаться от силового варианта преодоления конфликта и возобновить переговорный процесс, имеющий целью терпеливый и последовательный поиск мирных путей решения болезненных проблем. Это решение может быть не найдено сразу, но его мирный совместный поиск как бы долго он не продолжался, сам по себе будет победой всех заинтересованных сторон, позволив сохранить десятки, сотни, тысячи жизней. Любой мир лучше любой войны». Это  был текст заявления Совета Общественной палаты. Общественные комиссии, общественный контроль, передо мной лежит книга «Южная Осетия. Хроника заказного убийства». Это некий результат вашей работы, Ольга Николаевна, Александр Семенович, я прошу представить это издание, кто работал над этим, как пришла идея сформировать именно в этом тексте. Кто начнет?

Ольга Костина: Давайте я. На самом деле идея родилась ещё там, когда мы там были. Мы в первый раз поехали в Осетию 13-го августа. Там только-только  даже нельзя сказать, что закончилась, официально, по крайней мере, было объявлено 12 числа, что закончилась операция по принуждению к миру, и 14-ого нам удалось проехать в город. К сожалению, на тот момент туда ещё даже не подошла гуманитарная помощь, первые колонны пошли только где-то 14 - 15 числа. Впечатления были чудовищны, у людей были нарушены все права, начиная с права на жизнь и заканчивая правом на информацию. Они потихоньку вылезали из подвалов, доедали какие-то консервы, которые оставались, обменивались продуктами, у них не было информации, что происходит, не выходили газеты, не было радио ничего не было, на самом деле была ситуация  такого заживо погребения. Мы когда уезжали, мы поняли, что надо делать книгу и с ходу был понятен формат. Книга поэтому сделана больше в виде такого фотоальбома и текст ее состоит из прямой речи.

Ведущий: Я просто хотел нашим радиослушателям рассказать, что это альбом и здесь приводятся свидетельства, то есть это не ваши наблюдения насколько я понимаю.

Ольга Костина: Нет. Мы не случайно назвали ее «хроникой заказного убийства», она поэтому разделена условно на 3 части. Одна часть называется «Преступления», где описаны, собственно, нападение по хронике, вторая часть - «Жертвы», где идут просто слова людей, жителей Осетии, пострадавших во время конфликта, на глазах которых убивали их родственников, их соседей, которые были вынуждены прятаться и убегать спасать детей. Третья часть называется «Свидетели», это, собственно говоря, показания и рассказы тех, кто там работал по профессиональному признаку, то есть это спасатели, врачи, журналисты. И мы решили, что на этом все, единственное, что мы допустили, это короткую историческую вырезку, где рассказывалось об истории  вообще отношений Осетин и Грузин, которые, как известно, возникли не 1 августа этого года, не 8-го и даже не в 92-м году. Поэтому мы себе позволили дать такую аналитическую справку, очень короткую, без каких-либо комментариев. Знаете в чем дело? Мы предполагали, видя, что творилось и какие спекуляции начались с самого начала этой войны в зарубежных СМИ и какие были оценки, мы поняли, какой огромный будет поток, под видом аналитики, каких- то политологических исследований, огромный поток лжи. Я, Александр Семенович не даст соврать, мы вместе с ним заходили в аптеку, когда были там в первый раз, какие- то остатки лекарств раздавали пожилым людям, лекарств, конечно, уже не хватало и нас потрясло, что на дверях было самодельная такая табличка приклеена и написано от руки «Дорогие жители Цхинвала, держитесь, весь мир с вами». А мы то, приехавшие, снаружи этого вакуума понимали какой это весь мир и где он. И когда мы поняли, что будет вот так вот, это было, вообщем, очевидно, то мы были убеждены, что нужно выпустить что-то вообще без комментариев. Тем более, что в известной рубрике no comment на Евроньюсе, почему то показывали только одну сторону. Ну, понятно, впрочем, почему. Город Гори называли Цхинвалом. Поэтому мы решили выпустить такой no comment для тех, кто хочет знать, что на самом деле там было.

Ведущий: Хотят знать, Александр Семенович, вы многих правозащитников из разных уголков, из разных стран мира привозили в Цхинвал?

Александр Брод: Это были 2 организации «Украинский форум», авторитетная такая неправительственная организация, которая объединяет несколько тысяч человек и мнение украинского форума кардинальным образом расходиться по многим вопросам с позицией руководства Украины, в том числе и по Южной Осетии. И вторая организация - это Всемирный конгресс русскоязычного еврейства, там были руководители отделений, представители Израиля, Германии, Великобритании и Америки. Не могу сказать, что много организаций интересуется - вот две крупные такие организации, одна украинская, другая международная. По-прежнему я считаю, что очень пассивно ведут себя международные правозащитные организации, только вот фигурирует Human Rights Watch, представители приезжали, по-моему два раза и первый раз обнародовали цифру 44 человека погибли. Это были данные, насколько я понимаю, взяты по информации больницы и морга, но это ведь не все погибшие. Где те люди, которые похоронены в этой суматохе, в этом аду в огородах, на обочинах, те люди, которые просто сгорели заживо в тех машинах, когда пытались вырваться из этого пылающего города, поэтому цифра приклеилась к тем обстоятельствам и усиленно тиражировалась и даже до сих пор тиражируется некоторыми западными СМИ. Второй приезд, по-моему, ничего нового не добавил. Это была такая откровенно прогрузинская позиция, не знаю, как вообще можно делить жертв по национальному, географическому признаку. Надо говорить, что страдали мирные люди. Да, в Осетии, да, были пострадавшие в Грузии, надо одинаково относиться к ним без какого-то превосходства к кому-то и защищать одинаково права мирных граждан. Поэтому не могу сказать ничего ни об организациях европейских, ни об американских. Пока они, к сожалению, не проявляют большого интереса к пострадавшим и вообще к оценке этой гуманитарной катастрофы, именно объективно, с правовой позиции, с позиции гуманизма.

Ведущий: Тем не менее, президиум всемирного русскоязычного еврейства принимает достаточно жесткое решение, в котором осуждает, как это все происходило?

Александр Брод: Я должен сказать, насколько это драматично было. Я был свидетелем, я с этой организацией никогда раньше не сотрудничал, и ко мне обратились представители некоторых зарубежных секций ВКРЕ: и президент ВКРЕ Борис Шпигель, сенатор, руководитель комиссии по совершенствованию институтов гражданского общества. Они попросили меня возглавить эту рабочую группу, зная, что мы в Общественной палате занимаемся этой проблемой. Совершена была эта поездка, но я просто наблюдал, во-первых, практически все члены ВКРЕ, которые присутствовали на президиуме, были полны либо незнания, либо каких-то мифов и стереотипов, которые приклеились благодаря вот таким односторонним публикациям в международных СМИ. Во-вторых, были люди, которые просто не хотели портить отношения в американским эстаблишментом и как-то высказывать свою позицию в отношении Осетии. Поэтому наши факты, наши фотографии, свидетельства очевидцев, рассказ об увиденном, сделали свое дело, и большинством голосов это решение было принято. Но я хочу сказать, что мы приехали в Цхинвал - уже темнело. Несколько часов, проведенных в городе, осмотр еврейского квартала, это просто, как бы такое пепелище и какие-то развалины оставшиеся, это встречи с людьми, которые в своих подвалах прятались и укрывали население из окрестностей, это рассказы о том, как глумились над мирным население грузинские солдаты, которые были страшнее, чем свидетельства второй мировой войны. Это встречи с президентом республики, с правоохранительными органами, с другими очевидцами событий все-таки заставили зарубежных коллег открыть глаза и увидеть, какая произошла трагедия. Никто после посещения города уже не говорил, что катастрофы не было, что трагедии не было. По-другому уже не могли говорить.

Ведущий: Но с другой стороны, это заговор молчания правозащитных организаций европейских, либо некая традиция не говорить о том, что не принято, неприятно, либо по каким-то правилам невозможно?

Ольга Костина: Знаете, может быть, я скажу такую резкую вещь, но мне кажется, что она абсолютно обоснована, потому что я её установила за это время. Это война показала нам со всей очевидностью 2 вещи. Первая, жесткую военную цензуру за рубежом. Давайте называть вещи своими именами. В нашей стране, благодаря, кстати, крайне искреннему движению демократии невозможно такое.

Ведущий: Что такое жесткая военная цензура? Это значит, что наступает день икс и все...

Ольга Костина: ... и все предупреждены о том, что есть наша госполитика и она включает в себя вот такие комментарии, вот такое освещение и все, кто отклоняется от этого курса - это изгои и они - «свободны».

Ведущий: И коммерческие каналы и коммерческие СМИ на это идут тоже?

Ольга Костина: Я хочу обратить ваше внимание, что когда знаменитый актер американский Шон Пенн высказался критически о войне в Ираке, он просто не был допущен на церемонию вручения Оскара и никто не пикнул. Представьте себе сейчас, что у нас кто-нибудь не будет, например, Марианна Максимовская не допущена до ТЭФИ за свои комментарии по адресу действующей власти. Вы можете представить? Я не могу.

Ведущий: Не так давно у меня в эфире раздался телефонный звонок и мне предложили не ставить в эфир песни Вахтанга Кикабидзе, который отказался от российского ордена, но никто из руководства «Голоса...

Ольга Костина: ...Но это не на госуровне делается. Это вам кто-то позвонил и сказал. Какой-то скажем неумный человек.

Ведущий: ... Но никто из «Голоса России», из руководства, даже в мыслях не допустил...

Ольга Костина: А вот я вам хочу сказать, что если бы это было в Соединенных штатах, не было бы песни Вахтанга Кикабидзе, он бы даже не посмел бы что-то сказать где-то. Это конец жизни. Все! Это уничтожение человека, его просто не существует с этого момента, как Шона Пенна. Понимаете. Так вот к чему я это говорю. Это показало 2 вещи. Абсолютную невозможность нашей страны вернуться к такой системе СМИ, потому что у нас всегда будут те, кто хочет что-то сказать критическое и может сказать, и второе, что это показало, это то, о чем сейчас говорил Александр, абсолютную политизацию правозащиты, в частности в соединенных штатах и за рубежом. Вот я вам хочу сказать, приведенный пример с Human Rights Watch, вы знаете, когда был сделан, как она выражается, госпожа Локшина, доклад её о том, что она расследовала и обнаружила 44 тела?

Ведущий: Я просто, простите, хотел бы сказать нашим радиослушателям. Вот книга заканчивается словами «На момент выхода этой книги, была установлена и задокументирована смерть 364 человек, погибших в Южной Осетии в дни военной агрессии Грузии с 7 по 12 августа 2008 года».

Ольга Костина: Вынуждена сказать, что, к сожалению, этот список растет. И он подрос ещё вчера за счет гибели детей, подорвавшихся на минах. Ну, так вот, свое заявление о том, что она уже как бы расследовала и нашла 44 тела, госпожа Локшина сделала, какого бы вы думали числа? 11 августа, а операция по официальному заявлению президента Медведева была прекращена 12 августа. Вот скажите мне, пожалуйста, можно ли в здравом уме и с уважением относясь к правозащитной деятельности, цитировать данные, которые датированы такими числами?

Ведущий: То есть главное, не что произошло, а как это потом назвать, в какой продукт это превратить?

Ольга Костина: Даже вчера, кстати, сегодняшние комментарии ПАСЕ,  которая была вчера в Цхинвале и их комментарии начинаются со слов: «Конечно, за 2 дня мы ещё не можем», «там ещё не закончено, идут эксгумации тел и мы понимаем, что мы не можем говорить окончательно». А госпожа Локшина может говорить окончательно! 11 августа! Понимаете, когда это начинает цитироваться и включаться в международные доклады на полном серьезе, мы понимаем, что нам просто, как бы сказать, нам демонстрируют, что наше место...

Ведущий: Определено.

Ольга Костина: Определено. Не будем. Я просто хотела употребить термин из известного фильма «Джентльмены удачи». Ну, в общем, понятно, что нам показали, «все, игры кончились. Нам сказали: «Ребят, все, нам надоело вам объяснять какие-то там приоритеты, все идите отсюда».

Ведущий: Александр Семенович...

Александр Брод: Я бы хотел добавить, что мы сейчас едем с этой книгой, она на русском и на английском языке, и мы хотим сказать правду тем, кто хочет услышать её, но опять же не могу сказать, что много таких желающих. С громадным трудом удалось договориться о брифинге в совете Европы, в Страсбурге. Сейчас под угрозой срыва брифинг в Варшаве ОБСЕ. Идет какая-то аппаратная игра, сначала дают зал, потом оказывается, что нет там подписи какого-то ответственного чиновника. То есть дотянуть до последнего, не дать возможность оповестить журналистов, желающих, состав делегации. Потом под конец отменить. Вот пытаемся каким-то образом все-таки сейчас удержаться и отстоять право сказать то, что мы можем.

Ольга Костина: Я бы просто хотела добавить одну важную вещь в связи с тем, что говорит Александр Семенович. Понимаете, у меня такое ощущение, что эти вот меры по нежеланию слышать, видеть, то есть они даже не то, чтобы не обсуждают с нами, правы мы или не правы, собраны доказательства правильно или неправильно, они просто не хотят видеть. Очень просто объяснимо. Конечно, им наплевать совершенно и на Осетию, и на Грузию, и на нас. Есть один важный момент. Даже самые сытые, спокойные и размеренные жители Европы ужасно взрываются, когда им отказывают их власти хоть в каком-нибудь малейшем праве на информацию. Как это так? Их старейшая демократия, выстраданная, они голосуют. Неважно, что они круглые сутки заняты своим кварталом, они точно знают, что они имеют на это право. И мне кажется, что эти гайки и их закручивание вызваны тем, что Европейским странам надо придумать, как объяснить своим гражданам, почему им не дали доступ, почему им мозги морочат. Понимаете в чем дело?

Ведущий: С другой стороны события апреля в Таллинне бронзовые, бронзовый апрель показали, что если бы не 2 немецких туриста, которые пострадали и обратились, то и Совет Европы и Европарламент не заметил бы того, что происходило  в терминале «Д» с русскими.

Ольга Костина: И тем более заметьте, единственное, что не удалось перекрыть окончательно каким-то образом - это интернет. Поэтому, если посмотреть блоггосферу, то вы поймете, что действительно возмущаются, возмущается ведь даже не Грузия или Россия или Осетия, возмущаются тем, что «почему нам этого не показали». «Почему за нас решают, что вот это нам смотреть надо, а вот это смотреть не надо». В конце концов, была странная история. Мне коллеги из РИА-Новостей сказали, что им не дали провести мероприятие тоже в Страсбурге, мотивируя удивительной вещью. Им сказали: «Грузины тоже подали заявку на подобного типа брифинга, на какую-то выставку, и мы им тоже отказали». Вот знаете, у меня возникает вопрос с точки зрения демократии: «А зачем»? Ну, дайте 2 брифинга. Пусть граждане посмотрят точку зрения Грузии, точку зрения и сами сделают вывод. Почему вы им не даете другой точки зрения, а даете готовый текст?

Ведущий: Таким образом, можно констатировать, что сегодня у нас радио-презентация результатов работы комиссии Общественной палаты. Поскольку мы на вещании, мы повторим эту программу ещё несколько раз, чтобы в разных часовых поясах она была услышана. Скажите, пожалуйста, как все-таки пробивать эту стену? Вот биться, когда тебя не хотят слышать, либо сделать так, чтобы уже не смогли не замечать? Каким образом?

Александр Брод: Ну, видите, мы тоже были довольно-таки долгое время благодушны, не обращали внимание на информационную политику и в том числе на зарубежье, сейчас стали говорить, появился телеканал Russia Today, стали как то собираться, думать, как выстраивать адекватную информацию о том, что происходит у нас в политической, экономической, социальной сфере. Как нам связать воедино наших соотечественников, какие сделать программы информационного обмена, защиты их прав и в тоже время, чтобы они могли в своих странах могли быть услышаны. Я думаю, это должна быть государственная политика по очень серьезному так сказать информационному оповещению всего мира, и, я думаю, что надо поддерживать неправительственные организации. Я просто сейчас смотрю, я вхожу в конкурсную комиссию по оценке грантовых заявок, которые приходят сейчас на конкурсы. Я смотрю, что сейчас эта тема поддержки соотечественников и информационная политика стали активизироваться эти темы. То есть общественные организации должны сказать здесь свое слово.

Ведущий: У нас на связи по телефону, я прошу вас взять наушники, Арсен Сулейманович Фадзаев, это депутат Государственной Думы, депутат от Северной Осетии. Здравствуйте Арсен Сулейманович.

Арсен Фадзаев: Да, добрый вечер!

Ведущий: Рядом со мной находится члены Общественной палаты, правозащитники, Ольга Николаевна Костина, председатель правления правозащитного общественного движения «Сопротивление» и Александр Семенович Брод, директор Московского бюро по правам человека.  Мы проводим радио-презентацию книги результатов деятельности правозащитником, результатов общественного расследования по событиям в Южной Осетии. В ближайшее время эта работа, это издание будет представлено в ОБСЕ, если получиться, если разрешат там это сделать и в парламентской ассамблеи Совета Европы. Книга состоит из просто рассказов очевидцев. Вот скажите, пожалуйста, Арсен Сулейманович, надо ли издавать такую книгу с вашей точки зрения?

Арсен Фадзаев: Я думаю, что необходимо. Это необходимо. Такая книга нужна, даже на сегодняшний день не все знают, что произошло в Южной Осетии. Хотя Россия это понимает. Но, как мы видим, в мире этого не хотят видеть. Потому что мы помним, когда выходили заголовки в Европе, в Америке. Многие информационные агентства выходили с такими заголовками, чуть ли не Россия напала на Грузию. Чуть ли не Россия проявила свою агрессию против Грузии. Поэтому, я думаю, что это нужно, и люди, думаю, узнают больше, какая трагедия сегодня произошла в Южной Осетии.

Ведущий: А вы с кем-то из депутатов других стран разговаривали о событиях в Южной Осетии? Какова реакция? Каково их понимание ситуации?

Арсен Фадзаев: Ну, дело в том, что самое страшное, на мой взгляд, является то, что они нас не хотят слышать. Они изначально настроены против нас, против России. У меня такое ощущение складывается, что они изначально настроены против нас. И не хотят нас слышать. Они многие понимают, что агрессия была со стороны Грузии. Вот сегодня многие уже поняли, сегодня меняется ситуация, и я думаю в ближайшее время, послезавтра я уже вылетаю в ПАСЕ, и посмотрим, какой настрой сегодня у наших коллег.

Ведущий: Арсен Сулейманович, но вот как осетин, вы можете прокомментировать результат визита делегации ПАСЕ в Южную Осетию, знакомы ли вы с заявлениями, с итогами их встреч с президентом Эдуардом Кокойты?

Арсен Фадзаев: Ну, дело в том, что я подробностей не знаю, потому что меня самого там не было, но как мне сказали очевидцы, которые там были, я имею в виду мои земляки, они, конечно, были удивлены, они были просто поражены, они не ожидали, что такое может быть... Они, когда приехали в город Цхинвал, и приехали в села - Хетагурово, другие села, то когда они увидели ужас такой, то они, конечно, были просто ошарашены.

Ведущий: Может, что-нибудь добавите, коллеги, к сказанному? Арсен Сулейманович, большое вам спасибо, успехов, успешного визита в Парламентскую Ассамблею Совета Европы, надеюсь, у вас получится достучаться.

Арсен Фадзаев: Мы постараемся достучаться до них.

Ведущий: Спасибо, всего доброго! Это был Арсен Фадзаев, депутат Государственной Думы, депутат от Южной и Северной Осетии, поскольку граждане России проживают и во Владикавказе, республике Алания и уже в независимой республике Южная Осетия. Скажите, пожалуйста, о дальнейшей судьбе этой книги.

Ольга Костина: Сейчас очень небольшой тираж - всего 600 экземпляров, 600 на английском, 600 на русском.  Мы сейчас с понедельника уже в таком спокойном режиме будем допечатывать основные тиражи. Я думаю, это будет где-то по 2000 русского и английского, и ещё мы подумаем о переводе на другие иностранные языки. Я хочу немного вернуться к вопросу, который комментировал Александр на тему как быть, как пробивать стены и т.д. Стены пробиваются очень просто. Нам нельзя допустить, чтобы поссорились народы. Понимаете, когда ссорятся политики, это полбеды, а когда им удается, обманом, замалчиванием, ещё чем-то стравить граждан - это самое ужасное. Я хочу сказать, что самая простая история, я наблюдаю агрессию, которая на нас несется зачастую с республик Балтии, еще с каких-то стран, с Польши с той же, и у меня все время возникает к ним один вопрос. Вся агрессия основана на том, что мы что-то им сделали, будучи в Советском союзе, у меня возникает вопрос - нам теперь ненавидеть Германию до конца жизни? Нам уничтожить все памятники, все немецкие кладбища и сказать, что вы вообще негодяи, вы нас уничтожили, 20 миллионов. А уж что делать Соединенным Штатам с Японией между собой, у меня просто даже нет идей.

Ведущий: В дни военных действий в Южной Осетии мне удалось дозвониться до Наны Какабадзе, есть такой правозащитник, вероятно, вы с ней знакомы, в Тбилиси, защищает права тех, кто находится в заключении. Сама пострадала во времена Советского союза, и мы с ней говорили о том, что происходит. И Нана у меня в эфире говорит: «Максим, ведь «ваши» сейчас бомбят Грузию». Я спросил: «Нана, откуда ты это знаешь?» «Это показывают по телевизору». То есть об этом говорят по радио. И пришлось как-то Нане, которая находилась в Тбилиси, рассказывать, что может быть все несколько иначе, чем об этом говорят СМИ. Разговаривать с правозащитниками, получится ли?

Ольга Костина: А вот вы заметьте. Вот наши граждане, извините за грубое выражение, где-то до идиотизма не доверяют телевизору. Или газетам, или всему остальному. Наш гражданин средний всегда скажет: «Мало ли там что написали».

Ведущий: Нет, ну что касается Южной Осетии...

Ольга Костина: Вы заметьте, как их приучили, насколько они зомбированы и это называется демократией? Когда человек не сомневается ни в чем, что ему показывают по телевизору? Наши граждане сомневаются во всем, чтобы им не показывали.

Ведущий: Насчет демократии не знаю, но что маяк демократии абсолютно точно. Джордж Буш во время визита в Тбилиси назвал президента Саакашвили маяком демократии.

Ольга Костина: Маяк, знаете, чем плох в этом случае как сравнение, что он мелькает в определенном режиме, а не постоянно горит.

Ведущий: Примечательно, что вы сказали о Варшаве, Александр Семенович, потому что мы беседуем в дни 70-тилетия мюнхенского пакта. То есть когда разделили Чехословакию по инициативе западных держав и примечательно, что Польша тогда тоже получила свою территорию. И обижалась на весь западный мир, что не позвали изначально на конференцию, а правительство тогда независимой Латвии поздравляло поляков и всех остальных, что приросли землей. То есть это, во-первых. А во-вторых, меня удивила Варшава, знаете есть в королевском дворце тронный зал, а рядом соседняя комната - это комната европейских государей, стены которой украшают три портрета - Иосифа Австрийского, Фридриха Прусского и Екатерины Второй Российской. Может быть, это все-таки проблема отомстить, то есть быть сильным за счет унижения кого-то. Может быть в этом проблема. Почему не хотят слышать?

Ольга Костина: Знаете, 19-го числа была встреча. Был круглый стол, встреча общественных организаций и членов Общественной палаты с президентом Медведевым. И там очень долго мы обсуждали все эти темы, и я бы хотела сказать только 2 тезиса, которые мне кажутся базовыми в этой истории. Первый сказал сам президент. Он сказал о том, что мы либо должны быть сильными, либо нас не будет. Потому что мы не нужны никому. Мы как страна, как государство мешаем. И мы это сейчас поняли. Тем, что мы есть. Тем, что мы есть на этой территории, с этими ресурсами, со своим каким-то историческим в хорошем смысле гонором, своими корнями. Мы должны быть либо нищие, глупые и такие, знаете, ведомые все время, либо мы не нужны. И вот это первое, что было сказано. И второе, мне очень понравилось высказывание Никиты Михалкова, который сказал, что он нашел в древнекитайском языке как обозначается слово кризис. Сейчас вот говорят, что у нас кризис в отношениях, он сказал, что кризис обозначается двумя иероглифами, один из которых обозначает опасность, а другой возможность. И мне кажется, что я именно поэтому это процитировала, что мы попали в очень непростую историю. Она непростая тем, что мы перестали себя обманывать. Вот наше ощущение, что нас там ждут, что нас там любят, с нами хотят дружить, да нет. К сожалению, выяснилось, что мир устроен таким образом, что никого не ждут, есть люди, которых боятся, есть люди, которых из-за этого уважают за силу, а все остальное - это такая химера, какого-то гражданского свойства.

Ведущий: Ну, простите, с другой стороны, Александр Семенович, это тест, тест для правозащитных организаций на состоятельность.

Александр Брод: Ну вообще вся эта ситуация в Южной Осетии она как-то стала водоразделом и как бы новой точкой отсчета кто есть кто, и что есть что в современном мире, то есть показала действительно насколько влиятельная и насколько объективная правозащита. Насколько она политизирована, насколько она хочет помогать людям и кому она хочет помогать. Она показала, какие интересы превалируют, как бы выстроена такая американская ось. Грузия и интересы других стран, которые в общем аппелируют к этой американской, американо-грузинской позиции. Поэтому действительно мы как-то здесь оказались в стороне и на нас посыпались все шишки после того, как Россия пошла действительно на такой серьезный, смелый шаг признания независимости Абхазии и Осетии. И практически никто не поддержал. Действительно эта та реальность, в которой нам необходимо отстаивать свою позицию, выстраивать политическую, экономическую политику, такова реальность.

Ведущий: Простите, Наталья Нарочнитская уже после своего депутатства в Госдуме, руководитель фонда исторической перспективы, возглавила парижское отделение российского фонда. И тут же Ле Фигаро написало, что это кремлевский ястреб, агент Путина, который с какой-то заданностью научить запад жить по-московски приезжает к нам.

Ольга Костина: У меня сразу встречный вопрос возникает. Ну, вот есть Кондолиза Райс, например. Она ястреб Белого Дома. Это нормально. Она не стесняется этого. Она напористый, агрессивный политик, который отстаивает интересы Соединенных Штатов. У них есть огромное количество отставных политиков, которые возглавляют различные фонды от Киссинджера и ещё до кого-то, которые тоже агрессивно с напором отстаивают политику США, почему они в этом не видят никакой проблемы? Я вам больше хочу сказать. Мы столкнулись, когда создавали свое движение, когда нам говорили: «Понимаете, вы все-таки работаете на грант Общественной палаты, Общественная палата - это же...»

Ведущий: Вам платит Кремль.

Ольга Костина: Да, «Вам платит Кремль». Я вам хочу сказать, что в Соединенных штатах Америки, организациям подобных нашей, официально платит Минюст США и Конгресс США. И когда я спросила, вообще почему, они мне совершенно логично объяснили. Представитель Минюста в России мне сказал: «Ну, вот понимаете, правозащитники всегда эффективнее, потому что это не чиновники, у них это идея фикс, они работают без выходных 24 часа, и нам это удобнее». Я говорю: «Минуточку, а как же, вы не сомневаетесь в их данных, они же у вас на деньгах». Мне сказали: «Это же их работа». Понимаете в чем дело, двойные стандарты ведь начались не в Осетии и не вчера. Ведь все последнее время обсуждалось, все освещение того, что происходило у нас, было вот таким. Даже, извините, не будет к ночи помянуто дело Юкоса, освещалось тоже определенным образом. Вы услышали, например, хотя бы одно интервью хоть в одном западном СМИ, не говоря уж про наши либеральные, имя хоть одного пострадавшего. Хорошо, если это подставные люди, которым платит Кремль, ну отлично, выведите их на чистую воду, это же не сложно для профессионального журналиста. Нет, так же как нет жертв Осетии, нет жертв ничего, где они не нужны. Понимаете, почему прав Александр Семенович? Мы упустили, это началось то не в Осетии. Это вот демонстрация нам, что мы будем слушать то, что нам нужно, а все остальное вы будете рассказывать друг другу на кухне. Оно было, в общем, последние несколько лет.

Ведущий: Александр Семенович, вот вы сейчас едете проводить брифинги, едете в европейские столицы. Если вам скажут напрямую, опосредованно, «сознайтесь, Александр Семенович, Кремль заплатил»?

Александр Брод: Ну, вы понимаете, они, наверное, с этими стереотипами уйдут из политики, наверное, на пенсии будут думать так же, конечно за один день за одну встречу не переубедить, а поэтому мы и не будем оправдываться, у на есть документы, у нас свидетельства, у нас есть доказательства, у нас есть фотографии и мы будем говорить и, кстати, уже был опыт позитивный вот наши коллеги из Общественной палаты, владыка Феофан, Шевченко, Тишков ездили в Германию встречались там с журналистами, с общественными лидерами. Они просто рассказывали, как в ходе встречи у людей буквально на глазах менялось мнение, они ушли с этой встречи совершенно другими людьми уже, сочувствующими, сопереживающими с открытыми глазами. Я думаю, что, если хотя бы несколько человек прислушается к нам, я думаю, результат уже будет, потому что это пойдет по цепочке, они расскажут своим. Ну и возвращаясь к этой идее, 15 лет мы, наверное, действительно были слабыми, значит вот, запутались в этих реформах, в переделе собственности. Мы упустили, наверное, время для того, чтобы сформировать свое лицо, свою позицию и заявить о себе как о действительно самостоятельной, сильной, свободной стране. Слишком под многих подстраивались, слишком шли на поводу, в том числе и  Запада, и я думаю, что сейчас нам нужно как-то грамотно, достойно и сильно выходить из этой ситуации и, я думаю, может не надо, так сказать, все время реагировать на каждый чих Грузии, Запада. Нам действительно нужно выстраивать правовое демократическое государство. И этим будет все сказано, тогда у нас появиться и экономика и достойные партнеры, и станет у людей достойная жизнь. У нас масса проблем. Не нужно о них забывать, проблемы коррупции, проблемы совершенствования судебной реформы. То, о чем говорил президент в период избирательной компании, в первые месяцы своего президентства. Все это нужно сейчас воплощать в конкретные дела. Тогда Россия заявит о себе, с ней вынуждены будут считаться.

Ведущий: Ну, короткое понимание на Западе, «правозащитники - продолжение политики Кремля» да? Если суммировать экспертные оценки западных экспертов, то любой человек, который говорит за пределами России то, что не совсем совпадает с мнением каких-то политиков, значит это сразу агент Кремля.

Ольга Костина: Вы знаете, это такое рассуждение на уровне детского сада и песочницы.

Ведущий: Но мы с вами  с этим стакиваемся, сталкиваемся регулярно.

Ольга Костина: Это я к тому, что к этому и относиться надо вот таким вот образом.

Ведущий: То есть не обращать внимание?

Ольга Костина: А на что там обращать внимание? Внимание надо обращать, как правильно скал Александр Семенович, когда много проблем и когда раздается критика коррупционных процессов, критика пенитенциарной системы, ещё чего-то. Здесь надо слушать, потому что это действительно может носить смысл. Критика чем отличается от глупости? Критика всегда имеет цель изменения ситуации. Она конструктивна, она что-то предлагает. Критика, которая ничего не предлагает - это разговор.

Ведущий: Хорошо, внутри России насколько общественные организации, правозащитники самостоятельны? От государства, от чиновников, насколько они имеют право на собственное мнение, насколько они эффективны как общественные институт?

Александр Брод: У нас масса правозащитных организаций: сотни, тысячи. Мы можем говорить, то, что мы думаем, мы критикуем власть, но я считаю, что правозащита не должна свою функцию видеть только в критике, в борьбе, только в противостоянии. Потому, что если стоять и кричать вслед уходящему поезду, поезд уйдет, а ты останешься как бы на перроне. И поэтому я считаю, что власть надо критиковать, но надо вместе с ней искать пути решения проблемы. Для этого создаются общественные советы, при министерствах, при ведомствах, на федеральном уровне, на региональном, на муниципальном. Сейчас в России свыше 30 региональных Общественных палат. Создаются советы по правам человека при губернаторах. На муниципальных уровнях и это люди, которые просто не являются какими-то декорациями. Они обсуждают насущные проблемы эффективности действия властей, проблемы связанные с жалобами, обращениями людей, проблемы милицейского произвола и масса, масса других. То есть это проблемы наших городов, там, где мы живем, чем мы дышим, что мы едим. Можем ли мы пользоваться качественной медицинской помощью. Так ли качественно учатся наши дети и, вообще, вот вопросы качества жизни, достойной жизни, все это обсуждается, это говорится. Конечно, встречает бешеное противостояние, надо просто понимать в каких мы живем условиях, в стране, которая была достаточно тоталитарной, авторитарной. Никогда не прислушивались к мнению личности, подавлялись диссидентские движения и так далее, сейчас совершенно другая ситуация, растет общественная активность, поэтому, когда чиновники пытаются подавить какие-то правозащитные организации, они заявляют об этом в полный голос, их слышат. Есть факты, когда они добиваются своего.

Ведущий: Ольга Николаевна, вас слышат?

Ольга Костина: По разному. Я могу сказать, что по роду деятельности мы занимаемся защитой прав жертв преступности, и могу вам сказать, что, во-первых, эта тема оказалась для нас совершенно нова, что, кстати, показывает абсолютную гнилость нашер правоохранительной системы. Как они умудряются справляться с расследованием преступлений без участия потерпевших - это загадка. Выяснилось, что корень того, что мы все ищем, коррупции, фабрикаций дел, подложных показаний кроется на самом деле в том, что фигура гражданина, который собственно должен быть стержнем этого процесса вообще отодвинута. Преступник ещё нужен там за какими-то целями, а потерпевший это вообще такой персонаж-изгой. И я вам хочу сказать, что по-разному. Нас вначале очень поддерживал, даже на уровне идеи министр внутренних дел и сейчас поддерживает, но хочу сказать, что реакция его коллег по министерству везде разная. Вот ниже опускаешься и везде по-разному, где-то прямо горячо и со всей душой,  где-то просто даже до скандала доходит. И понимаете в чем дело, очень легко критиковать власть, это чудесное объяснение, можно сидеть и вообще ничего не делать, можно сидеть и говорить: «Вы понимаете, нам не дают делать, потому что не дают делать». И сидеть и рассказывать, что вам ничего не дают делать. Добиваться от них того, чтобы давали делать значительно сложнее. Это компромиссы, это уговоры, это сложный процесс, неоднозначный. Если у вас стоит задача решить проблему, то надо делать так. Если у вас стоит задача самопродвижения, пиара, политических заявлений, то тогда, конечно, можно поступать иначе. Я хочу сказать только одну вещь. У нас есть еще одна печальная история. Есть ряд организаций, которые были исторически созданы во времена действительно непростые для страны и в застойные годы. И многие так сказать, изучают последствия и сталинизма и т.д. и получилась такая невеселая история про то, как в анекдоте «война закончилась 70 лет назад, а мы все поезда под откос пускаем». Не могут адаптироваться. Нет этих явлений. Понимаете? Ну нет КГБ. Как вы не крутитесь вокруг этого. Да, есть другая структура, у не есть свои проблемы, не меньшие. И с ней тоже как-то надо взаимодействовать, убеждать, что надо быть в каких то вопросах открытыми, вы же теперь не с диссидентами боретесь, а с террористами. Как же вы собираетесь это делать без участия гражданского общества? Давайте как-то поворачивайтесь, разговаривайте с нами. А эта группа застряла там. Вот в те годы, когда было то, что их породило. И перестроиться они не во состоянии. Они вынуждены придумывать эти явления сейчас.

Ведущий: Эти мифы?

Ольга Костина: Да! Этих явлений нет, но они изо всех сил пытаются их сообразить.

Ведущий: Но их цитирую больше на Западе.

Ольга Костина: Это выгодно. Это политически выгодно. Я хочу задать очень простой вопрос. Когда мы были у президента 19-ого, а он человек очень энергичный, молодой и он, я в этом убеждена, все читает сам - есть люди, к которым он, безусловно, прислушивается, но вообще он, когда есть время, старается и прежде всего знакомится с материалами через Интернет. И он начал с того, что сказал: «Я сегодня открыл Интернет и просто обалдел. Потому что я прочитал, что американский Госдепартамент сообщил, что, несмотря на кризис, будет продолжать финансировать и поддерживать наших учителей, нашу интеллигенцию и даже наших судей». Вы себе представляете, чтобы администрация президента заявила, что она финансирует какие-то правозащитные организации грантами в Соединенных Штатах. Ну, во-первых, это невозможно, этого бы не дали сделать. Но хотя бы заявила. Это немыслимо. А у нас это мыслимо.

Ведущий: Знаете, мне кажется очень важным, что когда мы говорим о проблемах правозащитного движения в России, вот Александр Семенович, вы перечисляли все, что вокруг жизни простого человека, когда мы говорим о западном правозащитном движении, все время натыкаемся на пересечение, сочетание политики.

Ольга Костина: Я вам отвечу, это только для нас политика. Для них на внутреннее пользование. Я могу сказать что структура, которая занимается, например, розыском и противодействием насилию над детьми и поиску детей пропавших без вести или вовлеченных в порнографию, проституцию и т.д. это мощнейшая почти спецслужба, хотя это НПО, которое работает в одном здании с сотрудниками ФБР. Пройти в здании даже с этажа на этаж можно только с помощью карточки магнитной. Это люди, которые супер проверены, это люди, которые бдят друг за другом, это закрытая база, но это НПО. Это неправительственная организация, она финансируется Минюстом.

Ведущий: То есть это некий инструмент?

Ольга Костина: Да. Это гражданский инструмент, но работающий ноздря в ноздрю с Федеральным бюро расследований. И они в этом не видят ничего дурного, потому что как вы будете помогать расследовать преступление, если вы не будете взаимодействовать с властями. Это для нас, на экспорт нам рассказывают байки о том, что правозащитник - это тот, кто борется.

Ведущий: Вы такие заточенные указания получаете? Вот как вам надо расследовать ситуацию в Южной Осетии? Ну, кто-нибудь - сознайтесь!

Ольга Костина: Если бы наши госорганы были бы так продвинуты как в Соединенных Штатах, наверное, у нас не было такой информационной и политической заминки, когда начались эти события. Мы были бы все построены, посчитаны, мы бы по сигналу ночью все встали и пошли каждый на свое рабочее место, кто в эфир, кто на площадь, кто в массы и начали бы там работу. Как ее начали наши, так сказать, коллеги с CNN и их прочих, из Human Rights Watch. Понимаете, то, что произошло, показывает, что в России абсолютно не такая система. Получилось, что ученики переплюнули учителей. Они в нас так упорно вдалбливали, как должна выглядеть демократия, что мы ее похоже построили.